Predicare in una cultura che cambia: un'intervista a Ron Martoia

Dopo 18 anni come pastore di una chiesa da lui fondata, il ministero di Ron Martoia si è spostato su quello di un "architetto trasformatore", dotando i dirigenti di affrontare il cambiamento. Il suo modo di parlare e scrivere cerca di aiutare i leader a comprendere una cultura mutevole e ad imparare a amministrare efficacemente in un'era di cambiamento. (Puoi visitare il suo sito web su velocityculture.com .) Di recente ha visitato con l'editor di predica Michael Duduit ciò che sta imparando e come ciò può aiutare i predicatori in un'era di trasformazione culturale ...

Predicazione : nel tuo libro Statico (Tyndale House), usi questo termine per sostenere che in qualche modo abbiamo oscurato la comunicazione del Vangelo. Quale vedi come il problema di come comunichiamo il Vangelo oggi?

Martoia : Hai assolutamente catturato l'essenza dell'intero concetto di Statico . Quando uso una parola, sto codificando quella parola con tipi specifici di idee - presumo che i tipi di cose che sto investendo nel suo significato siano i tipi di cose che estrai dal suo significato.

In realtà ho usato questa illustrazione: se in una frase avessi usato la parola "fienile", ovviamente ho in me ogni sorta di esperienze, idee e pensieri usando quella particolare parola "fienile". Se quelle sono esperienze positive di crescita in La fattoria della nonna e andare nel fienile e dondolare su una grande grande gomma dalle travi e saltare in pile di fieno, quindi questa è una parola abbastanza positiva e un'esperienza piuttosto positiva. Ma se sentendomi usare la parola "fienile" ricordi cosa è stata in realtà un'esperienza tragica per te - forse hai perso una persona cara in un fienile che brucia - all'improvviso il tipo di idea e sentimenti, gli intangibili che vengono evocati in quella parola sicuramente non sono quello che spero provochi in te quando uso la parola. Quindi abbiamo un po 'di elettricità statica.

Il problema con cui ci stiamo veramente sfidando qui è ovviamente qualcosa di cui parliamo nella predicazione molto. Quello con cui sto investendo le parole è quello che spero tu stia uscendo dalle parole, e se non sono le stesse dipende da me comunicare o assicurarmi che in qualche modo lo ottenga chiarito.

Quando spostiamo questo concetto nell'arena della comunicazione biblica o della predicazione, abbiamo una complessità ancora più difficile da affrontare. Ora non solo ho il materiale investito nella tua testa e nella mia testa di ciò che la parola potrebbe significare, ma abbiamo come il mondo ha definito molta della nostra nomenclatura cristiana. Di conseguenza abbiamo spesso barriere da superare che rendono il gioco linguistico più impegnativo.

Predicazione : cosa facciamo al riguardo? Come possiamo rivendicare la nostra lingua e riformularla in modo tale da comunicare accuratamente il Vangelo?

Martoia : stai toccando la domanda più importante. A quanto ho capito ci sono un paio di soluzioni che abbiamo. Uno è quello di fare ciò che hai appena menzionato: prendere la lingua che attualmente utilizziamo e reclamarla. Ridefiniamo quel linguaggio in modo che le persone siano davvero chiare di ciò che stiamo dicendo e riabilitarlo. Questo è un approccio: recuperare e riabilitare.

Non sono convinto che l'approccio sia molto efficace. Negli ultimi anni - e sto parlando da decenni qui - sembra che per tutti i nostri sforzi per rivendicare cose che non abbiamo fatto molto nel discorso pubblico. Ad esempio, Ken Taylor è arrivato alla fine degli anni '70 e sviluppa la Bibbia vivente che non solo reclamerà la lingua ma cambierà davvero la lingua. Quindi accadono due cose. L'ascoltatore sente cose per le quali non può avere secchi o contenitori - non ha frasi definitive per - in modo che l'autore abbia l'opportunità di aiutare il lettore e ridefinire la lingua per la persona.

Questo è esattamente ciò che abbiamo con Il messaggio di Eugene Peterson. Invece di chiamare il libro Il Vangelo, decise di chiamarlo Il messaggio . Questo sembra essere un esempio del secondo tatto: cosa succede se nei nostri sforzi per ridefinire questo linguaggio in modo che le persone lo ottengano, utilizziamo anche alcuni contenitori diversi, alcuni secchi diversi, in modo da non avere tutto il trasporto negativo che noi bisogna fare i conti prima di arrivare finalmente alla battuta finale.

Naturalmente quando si tratta di predicare, se la domenica mattina avessimo quattro ore per spiegare alle persone che cosa stiamo cercando di predicare sarebbe un compito piuttosto lungo, ma non ce l'abbiamo. Stiamo anche facendo enormi progressi quando si tratta di pensare a come comunichiamo concetti biblici in questa epoca - per esempio, quando potremmo usare la parola "evangelista" e qualcuno ha connotazioni terribilmente negative legate all'evangelista semplicemente da ciò che vedono TV Quindi quando usiamo parole diverse, è possibile per noi comunicare i concetti in modo più chiaro e rapido e non chiudere la conversazione prima ancora che la conversazione abbia inizio.

Predicazione : superando il concetto dell'uso del linguaggio, credi che in molti modi la chiesa possa talvolta comunicare non solo usando un linguaggio errato, ma forse comunicando i concetti sbagliati o la realtà sbagliata?

Martoia : Penso che tu abbia assolutamente ragione. Non abbiamo solo un problema semantico. Ciò che ho cercato di articolare in Statico e nel suo volume di follow-up (che uscirà presto) è che abbiamo raccontato un messaggio abbreviato, un messaggio troncato - una versione a basso contenuto calorico del messaggio. In molti casi, potremmo avere un malinteso sui concetti che stiamo tentando di trasmettere. Di conseguenza, a volte abbiamo raccontato un messaggio abbreviato del Vangelo che in realtà è più una costruzione del mondo moderno che una comprensione olistica della visione biblica del mondo. Penso che sia davvero importante comprendere questi termini che stiamo usando biblicamente e da un punto di vista contestuale prima ancora di tentare di cambiare la lingua e la semantica di esso.

Predicazione : affermi anche che ciò che chiami "chiesa convenzionale" sta perdendo sempre più l'udito nella cultura. Cosa c'è dietro e come rispondiamo?

Martoia : Questo è un problema impegnativo, e penso che in qualche modo la predicazione si collochi proprio al centro di esso. Guarda come sono configurate le architetture nella maggior parte delle chiese e come sono impostati i nostri modelli di apprendimento. Le chiese americane sono per molti versi in combutta con il modello educativo americano, che è senza dubbio un progetto post-illuminazione in cui abbiamo un "saggio sul palco" che consegna le pietre preziose e noi della congregazione ci sediamo e ascoltiamo e annuiamo con la testa e dire: "Sì, è eccellente", e andiamo via e diciamo: "Bene, ho sentito un altro messaggio".

La sfida che ci preoccupa è che per tutte le informazioni che stiamo fornendo in una chiesa tipica su base settimanale, sembra che ci sia una quantità sproporzionatamente piccola di cambiamento di vita. Alcuni sostengono che esiste un importo inversamente proporzionale. Se esci da un contesto tradizionale della chiesa, hai domenica mattina, domenica sera, mercoledì sera, entra in un piccolo gruppo, fai il tuo studio personale della Bibbia, leggi alcuni libri cristiani. Dai un'occhiata ai cinque, sei, otto, dieci, dodici, quindici input che abbiamo avuto nella nostra vita: dovremmo essere giganti che cambiano la vita, dovremmo sperimentare una trasformazione profonda e profonda.

Eppure ragazzi come Gallup, Barna e Princeton Research sembrano tutti indicare la quantità di cambiamento della vita e la quantità di trasformazione che sta avvenendo dentro di noi mentre i seguaci di Cristo non sono affatto diversi da quelli che non sono seguaci di Cristo. Quindi qualcosa non va nel modo in cui le informazioni vengono comunicate o nel contenuto delle informazioni che vengono trasmesse. Penso che probabilmente sia un po 'di entrambi.

Da un lato, probabilmente abbiamo alcuni concetti che sono un po 'secchi e logori; sono inefficaci. Può darsi che abbiamo un modello di ministero che coinvolge una piccola percentuale delle persone in termini di stili di apprendimento. Sai, adoro sedermi e ascoltare le lezioni, ma i teorici dell'educazione affermano che solo il diciotto percento di noi ama ascoltare le lezioni. La maggior parte di noi impara in modi totalmente diversi. Cosa significa questo per la chiesa? Ciò significa che dobbiamo iniziare a pensare a come portare le persone in una situazione di apprendimento in modo che possano sperimentare la trasformazione della vita, non solo come un flusso di informazioni ma in qualche modo come informazioni in azione. Questo sarà un compito monumentale nei prossimi decenni.

Predicazione : lascia che ti prema un po 'a questo punto. La megachurch evangelica sembra ancora crescere drammaticamente. Lì trovi quello che hai chiamato il "saggio sul palco" circondato da musica e messa in scena professionali e da tutti questi tipi di cose. Sembra che gran parte del declino numerico sia nell'ambiente della chiesa più piccola, che si potrebbe pensare sia un ambiente più favorevole per la comunità e alcuni altri tipi di modelli di apprendimento di cui stiamo parlando. Tutte le persone che si stanno muovendo in queste megachurch evangeliche - pensi che rappresentino l'ultimo sussulto di una cultura morente, o sono solo il diciotto percento? O ignorando i numeri, è che le persone sono ancora attratte da quel modello, ma una volta arrivati ​​lì non sta succedendo qualcosa che avrebbe prodotto un cambiamento di vita?

Martoia : Ovviamente quando poniamo queste o / o domande corriamo il rischio di essere veramente riduzionisti. Voglio stare attento a dire che il cambiamento di vita può avvenire in qualsiasi contesto: grande, piccolo, predicare, non predicare, dinamiche di gruppo, ecc.

Detto questo, sai che ero una fondatrice di chiese e rimasi in una grande chiesa per quasi vent'anni; Comprendo certamente la dinamica di ciò. Desideriamo davvero queste dimensioni esperienziali e, ammettiamolo, spesso le grandi chiese possono creare esperienze che le piccole chiese semplicemente non hanno. Una chiesa di mille ha un tipo di budget molto diverso per strappare un grande dramma, un grande media, un ambiente davvero fantastico che una chiesa di ottanta o 200 anni semplicemente non ha. Non stiamo nemmeno parlando di mega, mega chiese. Si entra in una chiesa di cinquemila o diecimila e la posta in gioco sale ancora più in alto.

Ora sto suggerendo che tutti si stanno solo affollando nelle chiese a causa del suo sfarzo maggiore o della maggiore Hollywood? Non sarebbe il mio suggerimento consapevole, ma non c'è dubbio che stai notando qualcosa di veramente interessante. Il centro sembra scomparire. O abbiamo una chiesa davvero piccola o molto grande.

Penso che sia interessante notare che c'è una rinascita di chiese domestiche in corso, insieme ad alcune chiese grandi e grandi. Penso che la piccola chiesa sia che vogliamo davvero comunità; non ci interessa l'esperienza grande, enorme, travolgente. Oppure vai nella grande chiesa e troverò comunità all'interno di questa chiesa più grande in un ambiente più piccolo. O una comunità più piccola non è così preziosa per me, voglio solo la grande esperienza. Quindi può succedere un cambiamento di vita? Penso che possa. Non sono affatto convinto che la grande chiesa sia qualcosa che vedremo per ultimo a lungo termine. Penso che finirà per essere molto più un prodotto della modernità. Forse un capitolo prezioso nella storia della chiesa, ma non qualcosa che ha sostenuto il potere.

Predicazione : come pastore, eri uno di quelli che creavano davvero il modello per l'esperienza multisensoriale. Raccontami un po 'del servizio di incontro che hai guidato.

Martoia : L'incontro per noi è stato solo un incredibile esperimento di diversi anni. Ciò che ci siamo impegnati a fare con Encounter è stato quello di creare mensilmente un luogo per un periodo compreso tra sessanta e novanta minuti, quasi esclusivamente esperienziale e interattivo. Se durante il servizio avessimo delle teste parlate, potrebbero essere necessari da due a tre minuti di istruzioni su dove ci saremo diretti. Quasi tutto il resto nei sessanta-novanta minuti è stato fatto da domande poste su uno schermo o da una regia video; Non intendo una testa parlante su uno schermo, intendo domande poste o opportunità esperienziali date: poesia, cose che hanno permesso alle persone di entrare e immergersi.

La parte di immersione era prevalentemente ambientale. A volte lo facevamo senza sedie nel nostro auditorium, a volte cuscini, a volte eravamo seduti in un grande deserto. Penso che sia l'esempio più noto, in cui abbiamo portato una tonnellata e mezza di sabbia e creato un dessert con cactus e tutto il resto. Potrebbe essere dove abbiamo creato un'enorme piscina riflettente nel nostro auditorium e fatto galleggiare candele.

Tutti questi ambienti che abbiamo creato stavano davvero cercando di aiutare le persone a collegare un tema biblico a qualcosa che potevano fare esperienzialmente. Di solito c'era una sorta di manufatto che potevano portare a casa dai servizi: una pietra levigata, un pezzo di legno o un frammento di un dipinto che avevamo dipinto corporalmente, un pezzo di vetro lucido che veniva usato per realizzare un mosaico aziendale o un un quadrato di argilla che usavano per mettere la loro impronta digitale per rappresentare che sono opera di Dio e unica, Efesini 2:10. Abbiamo sempre cercato di avere una parte interattiva che avesse dimensioni comunitarie e una parte che avesse dimensioni molto individuali.

Penso che ciò che è stato più interessante sia stato il fatto che la nostra gente fosse più propensa a invitare gli amici non ecclesiastici all'Incontro che alla domenica mattina. La domenica mattina era di solito molto esperienziale. Aveva l'atmosfera, le luci, le band, i video e tutto il resto. Ma l'approccio interattivo e minimale della testa parlante sembrava essere un'enorme attrazione per le persone che non sarebbero venute a un servizio religioso convenzionale.

Predicazione : guardando indietro a quell'esperimento, nel complesso è stata un'impresa molto positiva - qualcosa che faresti di nuovo? E c'è un aspetto negativo?

Martoia : Oh sì, è stata un'esperienza incredibilmente positiva. Lo rifarei? Sicuro. Penso che ci siano chiese che stanno sperimentando e continuano a fare questo genere di cose.

Qual è il lato negativo? La cosa interessante di Encounter è che, a seconda di cosa hai intenzione di fare, è molto scalabile. Ma più grande è la chiesa, più diventa difficile fare queste cose. Creare questa enorme interattività per una chiesa di 5.000 persone è molto diverso dal farlo per una chiesa di 500, per esempio. Forse la scalabilità diventa sempre più difficile man mano che ingrandisci, mentre è piuttosto il contrario nella sede della domenica mattina quando provi a creare un video immensamente buono, una grafica eccellente. Queste cose richiedono squadre intere e talvolta piattaforme di editing e telecamere. In una chiesa di 200 persone non hai il budget per realizzare qualcosa del genere, ma probabilmente potrebbero ottenere un eccellente servizio di incontro che è altamente coinvolgente, molto interattivo, eppure lo fanno con un budget che potrebbe essere facilmente fatto.

Ma la sfida è come coinvolgere un team di persone su base settimanale o mensile che sarebbe parte del processo creativo per contribuire a realizzare ambienti immersivi e interattivi. È estremamente dispendioso in termini di tempo per decollare. Una cosa è realizzare un servizio ben eseguito che abbia una buona grafica e video. Puoi avere un piccolo team di persone e strapparlo via e può essere fantastico. Se vuoi creare ambienti altamente immersivi e utilizzare più elementi interattivi, devi avere uno staff enorme o avere un gruppo di volontari che va molto in profondità numericamente per estrarre alcuni di questi eventi. Alcuni di questi eventi hanno richiesto diverse centinaia di ore uomo abbattendo domenica mattina per prepararsi all'esperienza mensile della domenica sera; è immensamente dispendioso in termini di tempo. Questa è la cosa che è molto scoraggiante. Come si attivano i team creativi? E come fai ad assicurarti di non bruciarli, perché richiede così tanto tempo.

Predicazione : uno degli esempi a cui ho fatto riferimento in eventi di formazione è il servizio con il cibo: gli aromi, l'uso degli spot pubblicitari. L'ho descritto ai pastori come un modo per fare appello ad altri sensi, coinvolgendo le persone in modo esperienziale in tutto ciò che viene fatto. Anche pezzi di qualcosa del genere possono essere utilizzati in un ambiente sermonico tradizionale.

Martoia : Questo è un buon esempio di uno che è facilmente scalabile, non costoso - pochi dollari ma non costoso. Quel particolare incontro a cui ci riferivamo era "Affamato?" Alcune persone potrebbero immediatamente stabilire la connessione spirituale, ma non è molto dopo che inizi a sentire l'odore del cibo che le persone tornano a pensare fisicamente "ho fame?" Tre minuti dell'esperienza stai salivando, il tuo stomaco ruggisce.

Stiamo guardando i videoclip di questi spot pubblicitari di cibo a scorrimento e abbiamo una lettura poetica che consente alle persone di rendersi conto che alle undici di sera quando vedi uno spot di Burger King, stai pensando: “Potrei andare per un Whopper proprio adesso. So che sono le undici ma potrei mangiare. ”Il mondo fa cose del genere per provocare la fame. Cosa facciamo per provocare la fame l'una dell'altra nelle cose spirituali? Quello era il secolare / ritorno al legame spirituale.

Quei tipi di vincoli fanno sì che la gente vada: “Vado durante la mia giornata e il mondo sta provando tutto il possibile per farmi andare a comprare il suo Big Mac. Che cosa ci facciamo l'un l'altro per convincerci a premere su Dio? ”Penso che l'altra cosa geniale di Encounter sia che il team è stato in grado di creare connessioni apparentemente ottuse che sono diventate molto potenti e memorabili.

Predicazione : come pensi che sarà la predicazione nella prossima generazione, mentre attraversiamo il tipo di cambiamenti culturali in atto?

Martoia : Penso che la mia ipotesi sia buona come quella di chiunque! L'omiletica era una volta tre punti e una poesia. Ora penso che una grande predicazione farà un paio di cose. Uno è allontanarsi dal dare risposte pat. Faremo domande più profonde e approfondite in modo che l'ascoltatore sia in grado di coinvolgere da sé l'esperienza di apprendimento, anche se è ancora prevalentemente razionale e lineare, deduttiva.

Quando mio figlio viene a chiedermi di aiutarli con il problema numero 8 dell'algebra e dice: "Papà, puoi darmi la risposta?" Dico: "Sì, eccolo qui", che è spesso ciò che facciamo nella predicazione. Ma invece possiamo fare alcune domande davvero valide, in modo che quando si tratta del numero nove nel foglio di lavoro dell'algebra non chiedano di nuovo la risposta, ma applicano le domande che ho posto in modo che possano giungere ad alcune conclusioni. Penso che stia già diventando qualcosa di molto apprezzato.

Secondo, per mancanza di un termine migliore, penso che vedremo più di una Oprah-fication della predicazione, se posso essere così grossolano e veniale. Penso che dovremo fare molto più di un tipo di discorso interattivo. La comunità afroamericana fa un lavoro molto migliore in questo rispetto alla comunità anglo. Mi chiedo se non abbiamo bisogno di più domande interattive poste e di risposte a popcorn, una predicazione quasi conversazionale.

Alcune persone dicono che semplicemente non è pratico. Capisco perché lo diciamo, riconosco che ci sono rischi inerenti a ciò, ma non so se l'indagine sui nuovi stili di predicazione sia quasi rischiosa come rimanere sulla rotta del pilota automatico su cui ci troviamo, che non sembra un soluzione davvero praticabile. Facciamo quello che abbiamo sempre fatto e alziamo il volume - questa non sembra affatto una soluzione efficace.

Mi chiedo se avremo bisogno di sperimentare questo tipo di cambiamenti, in cui potremmo far apparire la predicazione nell'era postmoderna fondamentalmente diversa dal mondo moderno. Salvia sul palco, lezione - come sarà? Penso che potrebbe essere un po 'diverso da quello; vedremo però.

Ne abbiamo pilotato solo un po '. Cosa succede quando il tipico oratore o comunicatore narrativo esce sul palco, finisce una decina di minuti, tutti hanno qualche conversazione, forse hanno un terminale informatico all'interno del gruppo dei sei. Accedono e danno l'apprendimento preliminare del popcorn che viene scaricato in un database. Il saggio sul palco esce di nuovo, condivide un po 'di apprendimento aziendale che viene condiviso ai tavoli. Questo potrebbe essere in un gruppo di 100 o potrebbe essere un gruppo di 10.000; è fattibile. Come sarebbe se mantenessimo la tecnologia non per lo sfarzo ma per la comunicazione, in modo da poter davvero imparare ad imparare insieme e venire a conoscere insieme? Penso che queste cose abbiano qualche possibile promessa, almeno per l'esplorazione.

Predicazione : mentre proviamo a comunicare il Vangelo nel nostro contesto culturale, in che modo noi comunicatori distinguiamo il cambiamento culturale sostanziale dalle tendenze temporanee? Come possiamo evitare di aggrapparci a quella che sarà una tendenza molto temporanea?

Martoia : Come sai, è sempre un pericolo. Potremmo non sempre conoscere la situazione di una tendenza che si sta esaurendo. Più tardi diciamo: "Oh, quella era una tendenza". La domanda che ti stai ponendo è: ci sono modi per discernere sul front-end se questo sarà di breve durata o forse in realtà più lungo? Questo è qualcosa di molto più complesso.

Ad esempio, quando diamo un'occhiata a ciò che sta accadendo mentre il nostro mondo moderno si sta spostando in un mondo postmoderno - qualunque cosa significhi esattamente - penso che ciò che stiamo realizzando sia il modo in cui la conoscenza viene percepita. Sempre più persone riconoscono che solo perché ci sono un sacco di supposte prove che qualcosa sia vero, molte persone stanno dicendo: "Potrebbero esserci prove, ma se ciò non è vero nella mia esperienza non mi interessa." Potremmo dire potrebbe essere una tendenza.

Tuttavia, se guardiamo alla cultura non solo in termini di epistemologia - come sappiamo ciò che sappiamo - ma in termini di arte, letteratura, architettura, quando guardiamo altre aree e luoghi di esperienza, ciò che troviamo è la rottura del si sta verificando lo stesso tipo di regole. È un segno distintivo che non siamo solo in un affare d'avanguardia alla moda, ma forse stiamo effettivamente affrontando una sorta di cambiamento di fondo?

Oltre a ciò, ci sono alcune cose che dobbiamo considerare seriamente. Dobbiamo pensare costantemente nel contesto della comunità - dove vogliamo davvero essere tutto per tutti gli uomini al fine di vincerne alcuni. Vogliamo davvero farlo. Penso che ciò significhi avere voci diverse. La mia preoccupazione è che finiamo per avere persone con le stesse persuasioni nella stanza, quindi il risultato sarà esattamente lo stesso. Tutte le persone che affermano che il seminario ci piace così com'è sono le persone nel sistema seminariale che hanno un interesse acquisito a mantenere lo stesso sistema seminariale. Non è una conversazione utile, banda. Dobbiamo stare attenti a questo.

L'obiettivo non è quello di diventare alla moda. Ma, ad esempio, il cambio di lingua, per tornare allo Statico . I cambiamenti di lingua che sto cercando di proporre non sono cambiamenti di lingua per motivi di tendenze. Sono cambiamenti linguistici perché penso che ci avvicinino a ciò che gli scrittori del Nuovo Testamento e dell'Antico Testamento stavano cercando di evocare in noi. Ciò che direi è che il tipo di turni proposti ci stanno davvero riportando a una visione più biblica. Molte delle opinioni che stiamo trattenendo qui sono solo tendenze di lunga durata che erano molto condizionate dal punto di vista culturale.

Ad esempio, le quattro leggi spirituali - non l'abbiamo avuto nel Medioevo. Questo è condizionato dalla cultura: estraiamolo, riduciamolo, riduciamolo, mettiamolo in vendita, facciamolo accadere. Per coloro che sono venuti a Cristo in quel modo, grazie Gesù. Ma per noi dire che è probabilmente un artefatto duraturo, ne dubito. Penso che sia probabilmente qualcosa di molto modernista e qualcosa che passerà con quell'epoca.

La tua domanda è complessa, ma ha bisogno di molte conversazioni. Illustra solo la necessità che ho menzionato prima: dobbiamo fare una buona semiotica. La semiotica sarà almeno parte della nuova ermeneutica; Non ne ho dubbi.

Dobbiamo essere grandi esegeti della cultura e del testo. Penso che nei seminari ci sia stato dato quello. Ha quasi messo la Bibbia in un posto dove non possiamo esegere il testo perché non siamo sicuri di come esegare il testo in una cultura con cui può parlare. Facciamo attenzione culturalmente come lo siamo testualmente. Penso che se lo facessimo saremmo molto più avanti.

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